纸飞机:任剑涛x马薇薇：保持理性是对话的前提

新闻 2025-07-24 16:07

　　在『2025理想国读者日』上，清华大学政治学系教授任剑涛和《奇葩说》第一季冠军、知识付费栏目《好好说话》系列创始人马薇薇，围绕任教授新著《混搭的承诺》，从政治观念的“大词”辩到日常生活中的“小词”，讨论了对话、表达以及政治观念的选择等影响大家日常生活的重要议题。

　　互联网与社交媒体的快速发展，让我们在日常生活中有了更多表达与对话的可能。然而，越来越多的对话空间似乎并没有拉近个体与个体之间的距离，恰恰相反，因对话和表达产生的误解、对立乃至谩骂时有发生。

　　在对谈中，任教授提到，“语言的表达首先是一种自我期待”。我们都希望在与他人的对话中获得一种认同与呼应，

　　《混搭的承诺》亦是任教授作为政治学者，与更广泛读者尝试进行的一次真诚对话。

　　马薇薇：非常荣幸来到理想国读者日，我相当于是沾了任老师的光。他之前送了我一本他的新书《混搭的承诺》。知道这次活动后，我提前两个月就开始看。书非常精彩，但我每看十页，就会去看一些庸俗的文章来调剂自己。因为任老师的书非常具有专业性，我们在专业性阅读和休闲性阅读时，面临的挑战往往不同。所以今天很荣幸能现场向任老师请教，要如何将专业性阅读与日常生活结合起来？您书里提到很多不常用的“大词”，这些词汇对于不从事政治学研究的普通人来说，在生活中有什么使用的方法？

　　“自由”，学术上的自由和生活上的自由，它们之间是怎么链接起来的？任剑涛：薇薇刚才提出的话题非常好。本书开篇就说明，它有一点门槛。好多朋友批评我写得不够通俗，写得既不够专业高深，又不够平易近人。但其实从书名《混搭的承诺》就可以讲清楚。我们就先把它当作生活中混搭的一个内容看就可以了。就像薇薇刚才说的，看一个小时下里巴人的作品，再看20分钟阳春白雪，这就可以混搭。

　　关于自由的问题，我们在生活中确实很容易理解。自由嘛，自由自在。人一辈子不容易，从出生就势不可挡地向死亡走去。那我们要如何体验生命？希望不要被人限制、约束，不要有太多压榨我们的外部因素。在这种追求自由的过程中，理论家们说，

　　“免于奴役”。这是现代政治和现代生活中的首要概念。我们今天的主题叫“下沉年代的生活想象”。想象什么呢？

　　。换言之，无论老年人、青年人还是少年，不要有其他人，尤其是当权者，随时来教育我们生活该怎么过，评判你过得没意义，必须像他那样过才有意义。这时我就觉得不自由了。但“免于奴役”的自由不是抽象或政治理论中的“自由”最重要的含义。最重要的含义是什么？在私人生活中，你想强迫我，我不与你来往，就保持了自由。但在政治学强调的自由，其实和薇薇的专业（法学）一样，“政法政法”，所谓的自由都是一个意思，就是法治之下的自由。我们常体会到，掌握大权的人，可以运用国家力量约束我们的行为。这时我们不能说“我不跟你打交道”就了事，因为他们背后有法律，有军队、警察、法庭、监狱。

　　马薇薇：刚才您讲的是我们在政治理解上的自由。但现实生活中，很多年轻人感到自己并不自由。他们想要的自由，也不是说要突破法治或社会规范，而是感觉有一种隐形的社会规则，让他们觉得突破它会遭到批判或规训。这种规则并非明文法律，而是社会流动中潜在的道德或规则。您说这种情况我们应该怎么办呢？

　　任剑涛：实际上，我在书中提到了一个重要人物，他在19世纪末、20世纪初已经替我们做了很好的解释。

　　这里就要提到约翰·斯图亚特·穆勒——尤其在座女同胞应该对他抱有好感（虽然他是位男性政治学家），他是第一波女权主义的大腕，写了《妇女的屈从地位》。而他更有名的著作，也是我在书中写到的《论自由》。穆勒在书开篇就强调得非常清楚，这里谈的不是“逍遥游”。大家都知道逍遥游来自哪里，中国道家创始人庄子强调，我们要超脱生死束缚，看开一切。这种逍遥游谈的是中国人形而上的自由，与他人无关、与政治无关、与人间无关、与生死无关、与男女无关——我自由逍遥，无所拘束。但大多数情况下，我们也无需涉及如此庄重的哲学判断。我觉得刚才的问题提得非常棒，这正是穆勒解释的问题。

　　近代思想家严复留学英国归来，翻译了穆勒《论自由》。他译的书名《群己权界论》比原书名更好——

　　比如，我按我的方式表达，你不同意就作罢，没必要剑拔弩张。但今天微信朋友圈里，有些人意见不合恨不得当场“吃掉”对方。

　　——这就是一般所谓的现代社会中的自由。它确如薇薇所说，既非世俗生活中通俗易懂的鸡毛蒜皮，也非高深的法治自由、政治自由，更非庄周所谈的哲学自由，而是与我们日常生活紧密相连。自由听起来是个大词，实则和日常息息相关。

　　马薇薇：说到与生活息息相关，我们今天的话题是下沉年代的自由。我忽然想到一件事，各位读者在网上有没有这样的经历——当你发表言论时，会有人主动过来挑衅你？你并没有@他，却被他发现了。发现后，你秉持开放态度，想着先对话三轮，看看共识与分歧在哪里。但三轮对话结束后，对方开始骂街。

　　所以我想问任老师，在当下，每个人都难以避免在互联网公共领域发声。假如遇到这种情况，我们该怎么做？是第一轮对话后就把对方删除拉黑，还是多对话几轮？或者干脆拒绝对话，各自在自己的圈层里自得其乐？

　　我们该怎么办？其实我也不知道。一个原因是，我的政治或学术观点也让很多朋友不满。他们对我们这种所谓“改革开放一代”的言论，动辄出来“绞杀”。比如现在去网上一搜，就有“长江学者任剑涛政治学乱语10集”。因为我写了不少东西，所以有朋友专门在我的文章里头挑刺，但是我的办法就是不理睬。朋友们，不要以为社交圈必定是对话空间，我们有时会选择沉默。为何沉默？因为对方并非对话对象。

　　，因此我强调“混搭”。中国人公共交往历史较短。传统地缘社会下无需公共交往，全是熟人社会。

　　此时我们见谁都想打破砂锅问到底，开始辩论，一定要争个输赢，大家一对话就特别较劲。

　　，收敛社交狂热与冲动，寻找局部可对话之人；适当跳出己见，与主张不同者聊聊；若话不投机半句多，直接结束；对方若纠缠，施个拖刀计作别，这便是对话的简要指南。马薇薇：任老师给我最大的启发是，作为普通人，运用《混搭的承诺》时，

　　——无论对方如何纠缠、辩论甚至谩骂，这部分坚持不变。同时保持部分开放，倾听观念外的承诺；若实在听不进，就放过自己。相对能容忍地对话，给彼此时间交流；若真无法沟通就散，但不必互相谩骂。这对我意义重大，因为我有一个“黑粉”，持续骂我十多年，实属不易。任剑涛：这人有顽强性，你得表扬他。

　　马薇薇：对，我是有点被感动了。他连头像都是用的我的头像，我觉得恨的背面可能就是爱，他可能对我感情非常深，因为我自己关注自己的生活都没有到那么细节的程度，他比我男友懂我更多。后来我把他拉黑了，他就换不同的小号跟我接触——主要是在评论区骂我。有一次我实在没忍住，我问他：“十年过去了，你还好吗？”他跟我说：“你回我了。”从那天起他就不追着我骂了。

　　马薇薇：对，他好像一直在等我回他一句。后来我看您这本书的时候有一种感觉，

　　马薇薇：我还有一个问题，在互联网上我们跟他人对话的时候，我常常感觉大家都有很强烈的沟通意愿，但是我们好像聊不清楚，我们的对话总是有种模糊的感觉。

　　任剑涛：我大概了解你的问题，就是对话双方话不投机，互相都听不懂对方的话。在某种意义上，这是我们生活中会碰到的最普遍的情景——我聊东、他聊西，我聊吃喝、他聊人生，我聊未来、他聊过去，我们的对话始终不搭界。

　　为什么常常我们在网上会对立？就是当人有特别强烈的愿望想要获得呼应的时候，对面迎头一盆凉水泼来，甚至问候你的祖宗十八代，人就会非常恼火。于是，我们的对话就变成了互相谩骂，彻底偏离了对话的初衷。

　　而同时，我们想讨论的人生问题在实际生活中其实是非常具体的，但是大多数人所在的情景跟你的完全不相关，他没有和你同样的体会。所以就变成了一个说东、一个说西，双方就开始有情绪。但提问者可能本身没有任何恶意，他也不知道你内心不满。

　　。因为圈子里的人一多就复杂，我们经常就不知道该跟对方怎样展开对话，我们就是独白的状态。独白的状态是最容易引发情绪的，因为你的孤独在这个时候就显现出来了，一种不被理解的愤怒攫住你了。所以为什么我在书里强调“混搭的承诺”呢？就是这个时候你要学会调整一下方向，调整一下话题。假如你一定要硬刚到底，实际上是跟你自己过不去。非常多的情况下，在遇见牛头不对马嘴的对话时，干脆就在心里骂一句“又遇见笨蛋”，然后自己先当个阿Q退场。

　　对这一点我们一定要有信心。马薇薇：刚才听您讲“场景说”很受启发。我们似乎总想在同一个人或同一个场景里获得人生全部的认同，要求同一圈子里所有人都认同我。但

　　这种情况下，任老师给的建议更像是，我们要去和更多具体的人对话。可能我这部分观念与这个人一致，越聊越有；另一部分又与那个人一致，越聊越有。其实不是我改变圈子，而是我同时存在于多个圈子之中，是这个意思吧？任剑涛：对。

　　马薇薇：最近我也在做一点尝试，我在某平台做直播，是纯语音聊天室形式，不卖货也不收打赏。我的朋友们都去过直播间，开九宫格麦，九个人同时在麦上说话，每个人都可以上来分享，我只是其中之一。在这个过程中，我确实发现很多没受过对线分钟里往往处在想表达却表达不出的状态中。但给他们足够时间释放完紧张激动的情绪后，大概3～5分钟之后，我们忽然就能非常流畅地对话了。我有时想，是否在公共领域对话时，无论彼此是否熟悉，都要给对方一段缓冲时间？我们不需要对方立刻作答，也不需要要求自己马上接话。

　　任剑涛：薇薇这种实验很有意思，既可称为语言实验、表达实验，也可称作政治实验。

　　因为先讲话的人具有确立话题甚至议题的优先权。其他人可能对此毫无准备，要立刻进入你的话题比较困难。所以必须保持对话的时间和空间——正如薇薇所说，不要急于表达。我教书四十多年，从二十多岁教到现在，涵盖本科到博士生。哪怕是与非常熟悉的博士生讨论，宣布“现在讨论这个问题”时，起码有3～5分钟的冷场时间。我过去总忍不住讽刺说：“别摆出沉重思考的样子，说声‘啊哦’也行。”想到薇薇的实验，我就理解学生们了。因为我的话题是我熟悉的，我表述的是自己深思熟虑的话题，但对话者没有心理准备。

　　他们时间去组织想法、语言和姿态。这时，我们才能开始真正的对话。对话并不会如我们所期望的，我一表达，所有人都会有热烈呼应，大多数情况下是不可能的。像我和薇薇这种靠嘴吃饭的人，反应自然很快，但在大多数情况下人们并不会一进入对话就滔滔不绝，

　　我们要给予对话的对方充分的尊重。马薇薇：不知道读者们有没有这种感觉，在读完您的书后总想说点什么，想带着问题来，但凝聚不出具体内容，只是想说，却不太清楚具体要说什么。我在直播间就有这种感觉。我们是九宫格聊天直播，上麦主要靠抢。很多人还没想好要说什么，先把麦抢上。抢上后沉默很久，我心想抢了半天怎么不说话？

　　，正如薇薇所说，首先是一种自我期待。因为语言是交流工具，所以希望对方有积极呼应。像薇薇提到的，把自己放得太高，要求说出的每句话都是金句，连说一百句让人有“五雷轰顶”之感的句子，这是不可能的，即使是语言大师也做不到。

　　的贫乏根本上限制了表达。就像庄子说的，“落了言筌”——想法非常丰富，一旦变成语言就卡住了，不知如何说得到位。就像薇薇讲的，既要讲得吸引人，又要能使双方一拍即合成为知音，这非常难。我和薇薇的职业都在使用语言，但我们越用语言，越感其匮乏。就像她说的九宫格对话中的人，抢麦时觉得有千言万语，麦一打开却沉默了。

　　我们千万不要对自己某些时候表达的不如意自我埋怨。越自我埋怨，可能越影响你发挥自己语言表达的天分。你只有放松，语言天分才会一下爆发出来。

　　马薇薇：我自认为自己有语言天赋，任老师是知道的，但中年时却被这天赋所困——反应太快，太容易做激烈表达，不仅是激烈，还追求幽默，结果反被幽默困住了。因为我发现大家一鼓掌、一微笑，我的表演欲就上来了。有段时间，我都害怕把自己培养出表演型人格。

　　这些年我也在尝试做一些不露脸、也看不到观众的交流，类似电台聊天。这让我感受到一种

　　但此时我的表达是否真实？是否能帮助自己思考？这是我最近的思考。任剑涛：我觉得你对人生的思考跃上了新台阶。其实我们有时非常畏惧独白。我在2021-2023年被迫做了近三年的课堂独白。原因大家都知道：线上教学。我和马薇薇一样，也“人来疯”。当年选拔她做辩论队三辩（自由辩手），正是因为我们在性格、表达习惯、“人来疯”上的相似。结果突然没了听众，独自面对电脑，最初真的难受极了！但在某种意义上来说，

　　但太多的孤独让人郁闷，因为你没有交流对象。人天生是社会动物，所以我们的独白实际上是为了我们的对话而做准备，同时这种准备是必要的，因为你连你自己都说服不了，那么你就说服不了别人。我老婆经常讽刺我，怎么发一篇文章自己还要翻来覆去地看。我最初也觉得自己是不是有点变态，我自己写的、自己发的，还看它干啥呢？后来我发现看了是有用的，因为我会总结我哪些语言表述是成功的，这种总结能带来表达的提升。各位朋友不妨一试。马薇薇：那您能接受深度对话过程中话落地上的时刻吗？因为深度对话中双方都有静默期，都有反应不过来的时刻。

　　任剑涛：这没什么不能接受，但恐怕也不能是常态。深度闲聊时有几分钟静默期，双方实际在自我整顿思路以便更好呼应，这是需要的。两个人私下的对话没有情景预设，是随机的。可能聊到志同道合、阳春白雪时会很高兴，

　　“下里巴人”。就像人们判断，两个男人聊天，如果从未聊过他女友、前女友、妻子、前妻或未婚妻，那他们就不是真朋友。马薇薇：的确，女生也一样。如果聊天从不涉及私生活，只聊社会议题，我默认我们不是朋友，只是社会议题同好。顶多是共同关注某个议题，但对对方毫不关心。

　　马薇薇：但我还有个问题，是否因为更通俗、更浅薄的话题大家更能参与，所以现在整体的“舆论市场”在下沉？这种情况下，想做深度表达的人该怎么办？

　　任剑涛：其实很多朋友看了我的书也批评我，要通俗不通俗，要深刻不深刻，究竟想怎么写？弄一堆名人吓唬人，连DeepSeek都能生成的东西，你竟写这么久！最悲壮的是，我上豆瓣看到有人打一星。最初很愤怒：我写一年怎么也不能只打一星吧？后来在书店，老板劝慰我：“凡一星两星别计较，那是有敌意的人评的，说不定是你同事的学生。”问题太复杂，所以后来我就不想了。

　　，所以我挣扎着通俗。我们这代天生文青，“假装严肃”后再想通俗就难了。但我实在无法更通俗了，否则就成“戏说政治”了对吧？“戏说历史”流行，是因为历史能讲故事，但观念史我不能编故事。

　　确实有分量选择。所以我也告诉读者，您愿“赐读”，可选感兴趣章节。马薇薇：涉及观念史的论述，很难不用专业名词。聊政治观念却避开政治学术语，不可能吧？

　　马薇薇：但任老师这本书有一点很好，他在所有的专业名词背后都会通过故事和引用来解释为什么选用这个词。

　　我读任老师这本书，第一遍的时候是“粗读”，能理解这个书的10%就不错了，而且当时完全是出于被老师布置作业的那种惯性去阅读。第二遍读的时候，这也是任老师当时在辩论队给我们培养的一个习惯，

　　。读书卡片做的不是我记下来的东西，而是我没记住的东西，下次我就可以精读，时不时看一下这个读书卡片。等读第三遍的时候尝试融会贯通。我习惯反复读一本书，因为一本好书可以反复读。同一本书，不同的人生阶段读起来的感受是不一样的。任剑涛：薇薇说得对，对一本书来讲，当然主要指经典，是值得反复读的。但客观讲，我的书没必要反复读。

　　，政治观念不可或缺。因为人的生活天生是社会生活，不可能像《鲁滨逊漂流记》那样一个人登上孤岛就能活下来。文学评论家对此有很好的解释：鲁滨逊去漂流之前已经是个社会动物，他学会了所有的生存方法。如果没有社会教给他的生存方法，他上岛就饿死了，何况还有星期五陪着他。

　　最原始的两性关系，到今天尚且非常复杂，由此发展出来的权力（power）和权利（rights），这些东西都形影不离地存在于我们日常生活之中。因此，我们还是要花点功夫去理解一下我们生活的政治面相。我所说的“政治”跟社会中动辄提到的“国家、前途、人类、命运”还是不一样的。

　　我们面对着的“众人之事”。孙中山先生总结什么是政治，他有个非常简明的概括：“政治就是众人之事。”

　　实际上，政治生活作为我们的一个侧面来讲，我们要去了解它。但说实话，我大半辈子搞政治学，现在要我三五句把什么是政治，什么是政治学说清楚，我是越来越说不清楚。因为政治的面相太复杂，所以很多朋友说你这个书名起得太好了，“混搭的承诺”意思就是你搞个拼盘给我们端上来。你的责任在哪里？你作为一个专业学者，你不告诉我政治上什么是正确的、什么是错误的，你是一个不负责任的政治学者。

　　我说第一，我愿意深刻检讨，确实没有把正确、错误教给你，但我不是没有我认为正确的答案和错误的答案。

　　一个读者放弃了自主选择现代政治观念，等于放弃了对政治的思考，那你读我这本书，我们之间其实没有对话，也没有共同提高。

　　但30岁以后，随着我们深入官僚阶层和复杂的社会网络，我们逐渐成熟了。我们得去跟其他人处理好关系，同时避免与权力正面对抗，最好能通过社会氛围压力促使他们做出有利的改变。在这两种心境下读同一本书，人的感受是完全不同的。

　　如果像薇薇那样反复多读，我当然会非常高兴。因为随着心境、发展和期待的变化，我们必然会对原来特别排斥的观念产生某种亲和感。这时，就是我们政治上显得成熟的状态。世界兜售各种政治观念，我们就像进入超市的选择者。今天选这样，明天选那样。趣味是随时改变的，所以才要精挑细选，同时不断变换口味。这就是我说的“混搭的承诺”的意义：

　　，不可能存在这样的政治观念。马薇薇：我觉得您并不是简单地把不同的政治观念作为选项让大家来选，其实您是有展示自己的思考过程的，这给我很大的启发。当我们去选自己要拥有什么样的政治观念的时候，无论你是终生选择还是阶段性选择，我都很喜欢看到思考的过程，

　　是对的”。没有思考，只有结论的时候，无论是哪一种政治观念，其实我内心都是相对存疑的。

　　任剑涛：对，客观讲，今天我们平民参与政治生活的渠道并不多。比如说，我也当了将近30年教授了，我想反映我的一个政治想法，也会苦于没有渠道。因此在这种情况下，我们常常只能满足于权力给我们给定的政治观念。

　　力给定的观念就是绝对正确的观念，因为它只是诸多政治观念之一，叫作权力化的政治观念。而大多数情况下，我们还有非常多的非权力化的政治观念。为了武装自己，能在现实生活中对给定的观念有辨别能力，我们应该要多了解一点不同观念，多了解一点就多明白一点。马薇薇：

　　仍然有必要去了解其他没有给定的观念，以决定我们自己的生活观念。人只要活着就是社会动物，同时也是政治动物，所有的关系既离不开社会学，也离不开政治学。在我们观念只有一种的时候，往往意味着我们解决生活问题的工具太少了。我们以前打辩论老说真理越辩越明，很多人说根本不是，真理越辩越迷糊。在这种情况下，我还是坚持认为